Rozhovor s Josefem Koudelkou
Náš host patří ve světě k nejuznávanějším českým fotografům. Od roku 1974 je členem prestižní agentury Magnum Photos, také držitelem významných ocenění včetně české medaile Za zásluhy nebo francouzského titulu Rytíř literatury a umění. Josef Koudelka fotografoval 21. srpna 1968 Prahu a pražské události. Na výstavu se můžete podívat na Staroměstské radnici v Praze 1.
Kde máte fotoaparát? Omlouvám se za tu kacířskou otázku, ale vy snad bez něj nechodíte vůbec z bytu.
V levé kapse, vidíte?
Ano, vidím. Musíte ho mít vždycky u sebe, abyste měl jistotu, že kdyby se náhodou něco stalo, dokážete to zachytit?
To by mohl být jeden důvod. Ale hlavní důvod je, že když nesu fotoaparát s sebou, tak mě zároveň aparát nutí k tomu, abych se víc díval.
Pane Koudelko, kdo vás to tehdy ve tři hodiny ráno 21. srpna před čtyřiceti lety naléhavě budil telefonem?
Byla to moje známá Marie Lakatošová z časopisu Divadlo. Právě přede dvěma dny jsem ji potkal a přinesl jsem jí knihu, neboť jí vlastně vděčím za to, že většina těch prvních fotografií vznikla. Říkal jsem jí: "Marie, prosím tě, jak je to možný, žes mi v ty dvě, nebo ve tři, nebo kdy to bylo, volala? Jak ty ses to dozvěděla?" Ona říkala: "No... my jsme pařili v časopise, byli jsme opilí a slyšeli hluk letadel. Někdo z legrace říkal - Rusové jsou tady. A když to trvalo dlouho, tak jsme si uvědomili, že se něco děje. A já jsem ti hned volala".
Podle těch snímků, které viděl celý svět, je víc než jasné, že jste se pohyboval ne na hraně, ale možná za hranicí rizika. Uvědomoval jste si to vůbec?
Těžko si pamatovat přesně, jak člověk reagoval před čtyřiceti lety. Ale myslím, že to, co se stalo, bylo něco tak nesmírně důležitého a tak... iracionálního, že jsme se také chovali iracionálně. Sám sebe za statečného nepokládám. Když se na ty fotografie dívám teď a když poslouchám lidi, tak mi říkají: "Tys byl statečný!", ale já statečný vůbec nejsem. Myslím, že jsem si vůbec to riziko neuvědomoval. Když o tom přemýšlím déle, celou tu dobu se mi vlastně nic nestalo. I když po mně, nebo za mnou stříleli, tak já jsem vždycky věděl, že to nějak zvládnu, že se nějak z toho dostanu.
Režisér Otomar Krejča řekl, že jste se pohyboval na jevišti těsně vedle herců, aniž by si toho kdokoliv z nich všiml. Stejně jste se musel pohybovat mezi okupanty i demonstranty. Jak se fotograf v tu chvíli stane neviditelným?
To, co se dělo, bylo tak silné, že ti "herci", to znamená Rusové a lidé, kteří bránili prvním obojživelníkům, aby přijely k rozhlasu, si mě možná vůbec neuvědomovali. První reakce byl tak obrovský zmatek, že jsem v prvních okamžicích mohl dělat jisté věci, zvláště u těch Rusů. Stál jsem na obrněnci delší dobu vedle toho plukovníka, který řídil hlavní akci před rozhlasem. A pak jsem zase širokoúhlým objektivem přímo fotografoval ty lidi, kteří mu bránili, aby s tím obrněncem projel, z těsné blízkosti. Už to musí být asi deset let, co jsem byl v Itálii, viděl tam italský časopis a v něm byly moje fotografie prezentovány jako pohled ruského vojáka na to, co se tu dělo.
Není divu, když fotografie byly podepsány vaším jménem až v polovině osmdesátých let. Je to tak?
Ano, poprvé v roce 1984.
A dělal jste to kvůli rodině?
Přesně tak.
Co je podle vás těžší, uspět s fotkami plnými dramatu války, nebo s panoramatem prázdné krajiny?
Nejtěžší je fotografovat, když se nic neděje. V prvním týdnu roku 1968 bylo nesmírně snadné fotografovat. Kamkoliv jsem se podíval, tam se něco dělo. Stačilo se otočit. Dva snímky pokládám za moje nejlepší. Na plakátu na mou výstavu jsou ti dva mladí lidé s praporem, to je před rádiem. A hned za tím, jedno zmáčknutí a druhé zmáčknutí, mám na filmu druhou známou fotografii, jak mladý člověk odhaluje hruď a Rusové vylézají z tanku, jeden na něj míří samopalem. Pravděpodobně to trvalo několik vteřin. Muselo to být tak rychle, že si to vlastně vůbec nepamatuju. Lidi mi říkají: "Vždyť on mířil na něj. Tomu Rusákovi mohlo prasknout v bedně a mohl toho člověka před tebou zabít, ale taky to mohl našít do tebe." Já jsem vůbec takhle nepřemýšlel.
Teď mi dovolte citát: "Mně se můj život líbí tak, jak ho žiju. Co nemám, to nepotřebuju. Nikdy jsem neměl auto, nikdy jsem neměl televizi, nikdy jsem neměl mobil. Patnáct let jsem neměl nikde byt a sedmnáct let ani pas". V létě jste prý fotografoval, na zimu jste si vypůjčil ateliér a vyvolával jste filmy. Copak jste nechtěl svoje fotky vidět dřív?
V první řadě - já jsem si ten ateliér nevypůjčil, já měl to štěstí, že jsem měl a mám spoustu kamarádů, kteří měli třeba temnou komoru. Dostal jsem exil v Anglii, to byla vlastně taková má základna. Tam jsem měl jednoho kamaráda, který byl také fotografem Magnum a posléze žil ve Walesu na samotě, kde byl jen jeho dům, řezník a hospoda. On mi dal možnost tam všechny filmy vyvolat. Nejšťastnější okamžik byl pro mě začátkem února, když jsem po těch třech nebo čtyřech měsících odcházel.
O výstavě fotografií z předposledního srpnového týdne roku 1968 už jsme mluvili. Jeden z našich posluchačů se ptá, jak to, že jste si zachoval takovou pěknou češtinu poté, co jste v roce 1970 definitivně opustil naši zemi.
Je to asi tím, že ve všech jazycích, kterými mluvím, se moje čeština ozývá. V průběhu těch dvaceti let, co jsem byl venku, jsem téměř česky nemluvil. Nebylo to proto, že bych Čechy nevyhledával, ale v tom okruhu lidí kolem fotografie jsem většinou potkával lidi jiných národností. Když jsem byl v exilu a šel po propité noci někde po ulici, v kterékoliv zemi, tak se mi zdálo, že ti lidi mluví česky. A když jsem se pak vrátil [do Československa], tak první týden jsem myslel, že jsem pořád opilý, protože...
...všichni mluvili česky.
Nezapomenu na to, jak jsem si šel koupit tady v Praze chleba. To bylo poprvé, co jsem někomu cizímu musel něco říct. Říkal jsem si: "Teď se najednou všichni otočí, protože to nějak neřeknu správně". Řekl jsem, že chci chleba, ta paní se otočila a řekla - vy chcete chlebíček? A to se mi strašně líbilo.
V jednom rozhovoru jste řekl, že pokud byste nemohl cestovat, tak byste jako fotograf oslepl. Musel jste vidět úplně nové věci, když jste se po roce 1989 vrátil zpátky domů.
To je právě jeden z těch dárků, které vám exil dá, že se vaše oči změní. Na všechno to, co vidíte, se díváte jinak. Myslíte si, že jste se také tak nesmírně změnil, že vás nikdo nepozná, ale vždycky mě překvapilo, když jsem šel davem, díval se na lidi a pozoroval české tváře, které jsem neviděl po těch dvacet let. A najednou někdo řekl: "Ahoj, Josefe!" Udělal jsem si takové pravidlo, když jsem se vrátil do Prahy, že jsem si každý den ráno šel prohlédnout několik ulic. Teď už to nedělám a uvědomuji si, že se zároveň dívám méně.
Vracíte se tam, kde už jste jednou fotografoval? Nebo máte pocit, že to místo, téma, lidé jsou vyfotografováni jednou provždy a tomu konkrétnímu místu nejste nic dlužen?
Když jsem odešel z Československa, měl jsem deset let přesně stejný okruh. Když jsem odjel z toho Walesu, nebo z té Anglie, začal jsem v severním Španělsku, protože tam bylo nejtepleji. Většinou mě vždycky zajímaly lidové slavnosti. Pak jsem se přesunul postupně na jih Španělska, do Andalusie, pak do Portugalska, odtud jsem se vracel do jižní Francie, kde jsem fotografoval s Cikány, pak jsem jel na dostihy blízko Londýna, odtud jsem jel na sever do Anglie, kde byl velký koňský trh, pak jsem jel do Irska, kde jsem fotografoval všechny slavnosti. Včera byl u mě jeden anglický novinář, který se mnou dělal rozhovor. Já jsem do Irska jezdil každý rok a mám z něj řadu slušných fotografií. On byl překvapen, kde jsem všude v tom Irsku byl. A zároveň se mě ptal, kdy jsem tam byl naposledy. To si vlastně nepamatuju, ale možná je to těch dvacet let. Ale vůbec mi to není líto, protože si uvědomuju, že Irsko se změnilo.
(Kráceno, redakčně upraveno.)
TIP: Poslechněte si také rozhovor redaktora Karla Oujezdského s Josefem Koudelkou o výstavě na Staroměstské radnici, pořízený 8. srpna 2008 pro stanici Český rozhlas 3 - Vltava.
