Adéla Hořejší ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátor Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Spolu se mnou je ve studiu Adéla Hořejší, členka minulé ministerské komise, a také právnička pracující ve prospěch porodních asistentek. Dobré odpoledne.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekDobrý den.

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVíte, podle jakého klíče je teď ta čerstvá komise sestavená?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, nemám o tom žádné bližší informace než z médií, každopádně vnímám pozitivně, že ministerstvo zdravotnictví považuje nadále za důležité se tématu porodní péče věnovat, ovšem podle vyjádření pana ministra jsem pochopila, že funkcí nové pracovní skupiny má být zajištění vzdělávání porodních asistentek v souladu s údajně novou směrnicí Evropské unie.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJá se omlouvám, jenom abychom věděli úplně přesně, o čem mluvíme, tak ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček v České televizi řekl, kromě jiného: "Chceme pouze určit, jak se mají tyto porodní asistentky vzdělávat a jaká by byla ideální spolupráce mezi porodními asistentkami a porodnicemi." To je jaksi k tématu a k náplni té nové pracovní komise. Co se vám na tom nezdá?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, já bych chtěla jenom zdůraznit, že ta směrnice Evropské unie platí od roku 1980, to znamená, není nová a Česká republika ji přijala po vstupu do Evropské unie v roce 2004, to znamená, že tady platí už více než 10 let a ta směrnice v podstatě upravuje postavení profese porodní asistentky ve 3 principech. Jednak určuje, jaké jsou kompetence porodních asistentek, to znamená, že porodní asistentka pečuje o fyziologicky těhotnou ženu, provází ji porodem i šestinedělím, a to samostatně bez indikace a dohledu lékaře. Druhý ten princip jsou kvalifikační požadavky, a třetím principem je, že je tam stanovena povinnost členských států zajistit výkon tohoto povolání na našem území. Je proto pro mě poměrně velkým překvapením, že po 10 letech protiprávního stavu ministerstvo vyhlásilo nebo přišlo s návrhem, který, který má zajišťovat, že část naplnění tohoto zákona bude reflektovat práci pracovní skupiny, to znamená, že v podstatě řeklo, že v části toho zákona by možná mohlo ministerstvo zdravotnictví ho dodržovat, což vnímám jako velmi nepřijatelné a je potřeba nastavit ten systém tak, aby porodní asistentky se staly normální součástí zdravotní péče.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorK tomu se ještě dostaneme. Na druhou stranu ta samotná komise nejsou ještě z její práce žádné výstupy, takže se uvidí, čím se opravdu bude zaobírat. Víte, kdo je nebo kdo jsou její členové?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, nevím, nemám o tom žádné informace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVy jste nebo samotné porodní asistentky nebyly osloveny?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNevím, opravdu nevím, na tohle vám nemůžu odpovědět, ale tu podstatu, pokud je akcent na vzdělávání, které je samozřejmě důležité, tak tu podstatu ta skupina neřeší, tou podstatou je, aby porodní asistentky mohly vykonávat svoje povolání, což nyní nemůžou a myslím, že by se ministerstvo zdravotnictví i náš stát měl řídit pravidly, která, ke kterým se zavázal. I stát je subjektem práva, jako každý z nás.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNe, to rozhodně. Jenom, abychom si úplně ujasnili pojmy, tak když říkáte, že porodní asistentky nemohou vykonávat svoji práci, mohou, například v porodnicích, to se asi nepleteme.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, mluvíme o samostatných porodních asistentkách, takové, které vykonávají svou činnost právě v souladu s tou směrnicí bez indikace a dohledu lékaře a ty skutečně svoji činnost vykonávat nemohou a je jim bráněno na dvou úrovních. Jednak v té základní, že i když splní kvalifikační požadavky, tak nedostanou oprávnění, tak jak je to zvykem v západních státech a o úroveň výš je, to porušování jejich práv spočívá v tom, že jsou vyloučeny ze systému veřejného zdravotního pojištění, to znamená, jejich případná péče není hrazena.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDobře. Dvě poznámky. Jednak, když říkáte, paní Hořejší, že nedostanou oprávnění, to je záležitost krajských úřadů, pokud se nepletu, které daná oprávnění nebo které daná oprávnění vydávají. Máte představu, proč se tak děje? Že například v Libereckém nebo v Pardubickém kraji, je to i na facebookovém profilu Dvaceti minut, se jedna paní, slečna ptá, že zrovna v jejím kraji Pardubickém není žádná taková porodní asistentka.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, bohužel, v celé České republice není žádná taková porodní asistentka a jde o to, že ty krajské úřady odmítají ta oprávnění vydávat na základě pozákonného právního aktu ministerstva zdravotnictví, na základě vyhlášky, která vlastně znemožňuje vydání toho oprávnění, protože klade na porodní asistentky takové podmínky, které reálně nejsou splnitelné. To znamená, že ta změna musí nastat v tom smyslu, že ve chvíli, kdy ta porodní asistentka získá kvalifikační oprávnění, tak zároveň s tím by mělo být umožněno, aby dostala to oprávnění k výkonu a nadále pracovala, což nyní možné není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, dobře, pak ta druhá poznámka. Vždyť přece už 4 měsíce nebo dokonce o něco víc než 4 měsíce platí stav takový, že pokud daná porodnice uzavře nějaký pracovněprávní vztah s danou porodní asistentkou a lékař řekne, že probíhá fyziologický porod, to znamená porod bez jakýchkoliv zjevných komplikací, je možno tento porod vést jenom s tou porodní asistentkou, to není dostatečné?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, to, to není dostatečné, protože tak, aby byla možná, aby byl, aby bylo možné navázat ten smluvní vztah, tak je potřeba, aby ta porodní asistentka měla primárně to oprávnění. Bez něho nelze tenhle smluvní vztah.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJá tomu rozumím, a to znamená, že z vašeho úhlu pohledu neexistuje v České republice, vyjma porodních asistentek, které jsou zaměstnány v porodnicích a v nemocnicích, žádná jiná porodní asistentka, která by měla oprávnění k výkonu své funkce?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, neexistuje, neexistuje bohužel a právě to z tohohle hlediska, z tohoto hlediska je potřeba to jejich postavení narovnat a ještě k tomu takzvanému oprávnění, že by porodní asistentka vlastní mohla vést, mohla asistovat u porodu ženě v porodnici, musím zdůraznit, že ta, toto oprávnění je z hlediska interpretace ministerstva zdravotnictví omezeno opět indikací lékaře, to znamená, že tam o žádný samostatný výkon není, když se na to podívám ale z hlediska práv té ženy, tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorOmlouvám se, jenom poznámka, dobře, na druhou to celé se odehrává na půdě dané porodnice nebo prostě daného zdravotnického zařízení a je něco tak úplně špatného, že ten lékař, který v tu danou chvíli je prostě jaksi k dispozici, má službu, a tak dále, chce mít to, co se tam děje, nějakým způsobem, já vím, asi vás to bude dráždit to slovo, ale pod kontrolou? Minimálně to, kdo přijde s tou ženou a kdo by měl vést ten porod?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, je to problematické, protože v souladu s právem na sebeurčení o charakteru toho porodu rozhoduje sama žena, to znamená, že ona i rozhoduje o poskytovateli péče a pokud si přeje porodní asistentku, tak pozice lékaře v tomto procesu vůbec nefiguruje, to znamená, že ano, ano, je to problematické.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDobře. A naprosto rozumím tomu, že žena by si měla rozhodnout a měla by mít možnost si rozhodnout, za jakých okolností kde a s kým prostě proběhne porod jejího dítěte. Na druhou stranu patří do toho i právo se rozhodnout, že bude rodit v této porodnici úplně za přesně těch okolností, které si ona přeje, bez ohledu na názor lidí v té porodnici?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, přesně tak, protože nikdo není povinen se podřídit lékařské nebo zdravotní péči a všichni zdravotníci, jak porodní asistentky, tak lékaři, jsou poskytovatelé služby, o jejímž charakteru rozhoduje pouze klient té služby, to znamená, že oni jsou vázáni tímto přáním, takže autonomie vůle je v tomto smyslu pouze na té ženě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, a úplně čistě lidsky, rozumíte tomu, že minimálně toto vidění věci vzbuzuje na straně lékařů, kteří jsou teď v porodnicích a kontrolují to prostředí v porodnicích, že vzbuzuje tak podrážděné reakce, jaké vzbuzuje?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, tomu rozumím velmi dobře, protože v současné chvíli lékaři mají monopol na poskytování zdravotní péče u nás a jak víme, tak každý monopol má své problematické aspekty a ti, kdo se účastní na tomto monopolu, z něj benefitují, to znamená, že pokud se, řekněme, trh uvolní, tak ti, kteří benefitují z toho monopolu, ztratí, řekněme, určitou moc a i finanční benefity, které z toho plynou. To znamená, ano, rozumím tomu, že se lékaři touto situací cítí ohroženi, a to je také důvodem, proč, proč to vzbuzuje taková vášně na jejich straně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJeště jednou zpátky k tomu argumentu, že i na půdě daného zdravotnického zařízení má žena právo si zcela určit, jakým způsobem bude porod probíhat bez ohledu na to, co by si případně ti přítomní lékaři přáli. To samé podle vašeho názoru platí i u, řekněme, chirurgického zákroku? A teď nesrovnávám porod a chirurgický zákrok, ale je to přece jenom, řekněme, poskytování zdravotní péče v daném zařízení.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, každý příjemce zdravotní péče má právo rozhodnout si, zda tu péči využije, nebo nevyužije nebo využije jenom v nějakém rozsahu a tomu odpovídá povinnost zdravotníků toto právo respektovat. Součástí té povinnosti toho zdravotníka je také komplexně informovat, to znamená, informovat o jím preferované cestě, o alternativách té cesty a dát možnost výběru. I v tomto aspektu jsou ta práva u nás v porodnicích a nejen v porodnicích porušována.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPrávnička Adéla Hořejší je hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu. Periodikum Deník přineslo vaši citaci, paní Hořejší z 5. 5. tohoto roku, kdy jste kromě jiného říkala: "V porodnicích denně dochází k finančně i mocensky motivovaným invazivním zásahům do porodů, například nástřihu hráze či separaci dítěte od matky." Mě na tom zajímají ta dvě adjektiva, finančně a mocensky motivované. Jak, jak může být nástřih hráze rodičky finančně motivován?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekJde o to, že tak, jak je nastavená ta porodní péče, tak je velmi invazivní a skládá se z úkonů a všechny tyto úkony jsou hrazeny zdravotní pojišťovnou, to znamená, když to trochu z vulgarizuji, tak normální porod se porodnici nevyplatí, je potřeba naddimenzovat ty úkony tak, aby, aby dostala adekvátně zaplaceno a netýká se to jenom porodnic, týká se to i prenatální péče, která i v tuto chvíli je naddimenzovaná, jsou tam, je tam mnoho invazivních vyšetření, které nemají žádnou indikaci a tu se pokusím srovnat například se Švédskem, což je země, kde jsou ženy v primární péči porodních asistentek a je to současně země, která má jedny z nejlepších porodních výsledků na světě vůbec, daleko lepší než Česká republika a tam k těm zásahům dochází přibližně v 7 % u vaginálních porodů, u nás zhruba u 90 %, 87 % u vaginálních porodů je medikace, co se týká nástřihu hráze, tak je celorepublikový průměr lehce nad 50 %, ale například u pražských porodnic je to nad 80 %, což jsou násilné úkony, a dokonce americký neonatolog Marsden Wagner, který řídil sekci pro matku a dítě Světové zdravotnické organizace, když byl na inspekci v českých porodnicích, tak poté pronesl, že první, čeho se českým ženám v porodnici dostane, je nesvoboda, která následuje obřízkou a separací dítěte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorObřízkou?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, nástřih hráze nazval jako obřízkou, jako násilný zásah a k tomu bych jenom chtěla dodat, že na tuto, tento problém poukazuje i klinická psycholožka Michaela Mrowetz, která uvedla jistý příměr na mezinárodní konferenci o traumatu, který se týká právě toho násilí u porodu, které je u nás každodenní a rutinní a řekla, že je třeba si představit těhotnou ženu, která jde po ulici a přijde k ní cizí člověk a nabídne jí drogu a zdůrazní pouze pozitivní účinky této drogy. Pak přijdou jiní lidé, kteří ji povalí na zem, kde ji drží a tlačí jí na břicho, pak přijde další člověk, který jí nastřihne vagínu a jiní lidé, kteří vezmou dítě a odnesou. Když si tuhle situaci představíme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPardon, paní Hořejší.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNa ulici, tak, tak je to hned několik trestných činů. Pokud tuhle situaci dáme do porodnice, tak se najednou nazývá porodní péčí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNedivíte se, že to dráždí, že to dráždí porodníky? Tato interpretace celé věci.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNedivím se, to se nedivím, ale považuji za velmi podstatné tohle pojmenovat, protože naše společnost už se shodla na jistých formách násilného jednání a pojmenovala je, například znásilnění, domácí násilí a zařadila je i do trestního nebo do právního řádu, ale.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJá tomu rozumím, jenom, abychom si to úplně porovnali. Každá žena má právo rodit tam, kde chce.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTřeba doma.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, přesně tak, přesně tak, každá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVýborně, to znamená to, že se potom rozhodne, že jede do porodnice a bude takovým či jiným způsobem akceptovat to, co tam se nazývá zdravotní péčí a to, co se podle toho, co říkáte, vám nelíbí, tak to je do určité míry svobodné rozhodnutí. Ona mohla rodit doma.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, ne, ne, ne. Je to tak, že pokud žena jde do porodnice, tak to neznamená, že musí akceptovat všechny postupy, která ta porodnice nabízí. I v té porodnici má právo rozhodnout o každém jednotlivém úkonu, který zase ten zdravotník jí má povinnost nabídnout. To je jedna stránka věci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJá vím, ale víte, proč jsem ten argument vznesl? Vy jste srovnala poskytování zdravotní péče v porodnicích se znásilněním, to je přece trošku za hranou, ne?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNe, vnímám to, že, možná se to takhle zdá, ale, ale na druhou stranu, pokud bez důvodu ženě nastřihnete vagínu, tak nevím, jakým jiným způsobem bych to nazvala nebo pokud jí seberete dítě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorInformovaná žena, která přichází do porodnice, ví, že se toto může stát, nebo ne?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekInformovaná žena ví, že se toto může stát, ale spoléhá na to, že zdravotníci respektují právo a budou respektovat tedy její přání, což je jí velmi často i slíbeno, ale potom ti zdravotníci jednají proti její vůli, v případě ji vmanipulují do těch svých postupů, mám s tím velké zkušenosti, s klienty, které se na mě obrací a právě s tím, že nebyl respektován jejich, jejich přání, že byly dělány úkony proti jejich vůli, a tak dále.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyž, ještě jednou odcituji ministra zdravotnictví Svatopluka Němečka, který říká: "Systém, který máme, je dobrý, máme jedno z nejnižších úmrtí v celé Evropě," stále se bavíme o neonatologii, o porodnictví. "Myslím, že systém z hlediska bezpečnosti porodu, z hlediska zdraví matky a dítěte je velmi dobře nastavený, problém je v tom, že část rodiček a část porodních asistentek si myslí, že by měly mít větší kompetence a já jsem pro to," říká ministr zdravotnictví, "aby ta diskuse probíhala." Není to pro vás signál, že možná bude možná nějaká debata o tom, jak celý ten přístup k něčemu tak přirozenému, jako je narození dítěte, se změní?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNo, ve chvíli, kdy je tady už po mnoho let porušováno právo, tak samozřejmě já vítám to, že začíná debata, ale myslím si, že je velmi pozdě, že to právo by mělo být a zvlášť ze strany státu naplněno. Jde o to, že na právo ženy zvolit si okolnosti svého porodu, i evropská legislativa, i evropský soud pro lidská práva nahlíží optikou základních lidských práv. Ta základní lidská práva mají právní hierarchii, nejvyšší právní sílu a všechny zákony i podzákonné normy i jednání každého jednotlivce s nimi musí být v souladu. Jsou to práva jako právo na život, právo vlastnit majetek a tak dále a jedno z těchto práv je i právo ženy rozhodnout se o okolnostech svého porodu. Tomu musí odpovídat zajištění ze strany státu tohoto práva, to znamená, zajištění možnosti poskytovatele, poskytovatele péče.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPardon, vy jste o tom bezesporu přesvědčena, tak co nebo jaký máte plán, jak přesvědčit český stát, aby se začal chovat v této oblasti jinak?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekNo, obávám se, že určitě bych vítala, kdyby byla možná konsensuální cesta, my jsme se o to i pokusili v té první pracovní skupině, kde jsme přišli s návrhy k diskusi a ty návrhy byly podložené zahraničními studiemi a dokumentací a bohužel ta, lékaři se cítili ohroženi už jen možností té diskuse a tu skupinu zdestruovali, to znamená, že tato cesta byla zablokována. Já samozřejmě jsem ochotná kdykoli znovu na ni vstoupit, ale obávám se i podle zkušenosti, že to bude muset být až soudní moc, která, která se vyjádří k tomuto tématu tak, aby ministerstvo i gynekologické společnosti respektovaly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMáte, máte, pardon, za ten laický termín, ale máte po ruce nějaký případ, který by minimálně skrze českou justicii mohl český stát přimět k tomu, aby změnil své chování?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekAno, 2 stěžovatelky podaly k evropskému soudu pro lidská práva stížnost právě pro porušení jejich práva na sebeurčení a na soukromý a rodinný život. Evropský soud v tuto chvíli o věci rozhoduje a dosavadní průběh řízení dává určitou naději, že rozhodne ve prospěch stěžovatelek.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPokud by se tak stalo a soud rozhodl ve prospěch stěžovatelek, tak co by to mělo z vašeho úhlu pohledu znamenat pro český stát?

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekZnamená to, že by stát musel nastavit, právně nastavit postavení porodních asistentek, to znamená, znamenalo by to změnu legislativy, protože ta práva, která jsou obsažená nejen tedy v evropské úmluvě o základních lidských právech, má povinnost stát chránit 2 způsoby. Jednak musí zajistit aktivně výkon nebo umožnit výkon těchto práv a jednak těmto právům nesmí bránit. V tomto případě se děje obojí, což je celkem raritní, ale každopádně bohužel to tak je, to znamená, že ten evropský soud pro lidská práva má moc vlastně jakoby přinutit stát, aby, aby respektoval právo. Určitě by bylo lepší, kdyby stát se choval sám od sebe po právu, ale k tomu teď nedochází.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTakových bylo dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu s právničkou Adélou Hořejší. Díky za váš čas. Na shledanou.

Adéla HOŘEJŠÍ, členka minulé ministerské komise, právnička pracující ve prospěch porodních asistentekDěkuji, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMartin Veselovský byl u mikrofonu Radiožurnálu. Přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.