Ray Furlong ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Dobrý večer.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Předpokládejme, že Britové se v referendu za tři týdny vysloví pro odchod z Evropské unie. Víme, co se potom stane?

Čtěte také

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Samozřejmě nevíme, nikdo neví, a to je hlavní argument těch, kteří chtějí zůstat v EU, že to je skok do neznáma. A že to může mít nedozírné výsledky pro Británii, které můžou být dost vážné. Na druhé straně i ti, kteří chtějí odejít, kteří vedou kampaň za odejití, někteří z nich neříkají, že vědí, co bude. Říkají ale, že Británie nebo Britové nemají se bát, že Británie je velká země, má silné hospodářství a může mít úspěch i mimo EU.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Když se u toho hospodářství na chvilku zastavíme, tak David Cameron tento týden uvedl, že odchod z Evropské unie přivede v krátké době britskou ekonomiku do recese. To vypadá jako silný argument. A ministerstvo financí, britské ministerstvo financí tvrdí, že brexit by pro britské hospodářství znamenal šok, nebo dokonce vážný šok. Mohou takové zprávy odstrašit případné zastánce brexitu od toho, aby hlasovali pro opuštění Evropské unie?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Tak přinejmenším ti lidé, kteří vedou kampaň pro setrvání v EU, doufají, že jo. My jsme slyšeli několik varování, nejenom politiků, ale taky od ekonomů a podnikatelů, že odejít z EU bude ten ekonomický šok, o kterém mluvíš. Ale vlastně to je právě ono, že nikdo neví, co to vlastně bude, a když je nejistota, tak to většinou působí tak na trhy, že jdou dolů a vlastně pokaždé, když jsme viděli, že kampaň pro odejití z EU vede v průzkumech veřejného mínění, tak my jsme viděli, že libra padá na, na, na trzích, takže je to jasné znamení, že ten ekonomický šok může nastat a pravděpodobně by nastal. Otázka je, jak velký a jak dlouhodobý.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A které předpovědi máme spíše věřit? Že odchod z Británie by pro britské hospodářství byl katastrofou, anebo že by se to nějak zvládlo, protože profesor ekonomie Patrick Minford z Cardiffu asi předpovědím o propadu po odchodu z Evropské unie nevěří, tvrdí, že po odchodu z Evropské unie poroste britská ekonomika o 2 %.

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Ano, většina ekonomů, která se k tomu vyjádřila, říká, že ten dopad bude velmi špatný pro britské hospodářství. Tento týden ale skupina ekonomů, kteří jsou zastánci brexitu, vydala prohlášení studií, že to může mít naopak velice pozitivní dopad. A jejich, nebo jeden z jejich hlavních argumentů je, že Británie může vlastně mít liberálnější ekonomickou politiku, když není v Evropské unii, když nemusí sledovat pravidla Evropské unie, že může určit vlastní obchodní politiku i se zbytkem světa, vlastní hospodářskou politiku, sociální politiku, že britský trh může být liberálnější, sociální politika také a že tohle to všechno může vést k hospodářskému růstu.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Já jsem ale četl na toto téma argument, který říká, že regulace britské ekonomiky, proti kterému protestují ti, kteří říkají, musíme odejít z Evropské unie, abychom osvobodili náš trh, tak ta regulace z většiny nepřichází z Bruselu, ale že si ji vytváří sami Britové, čili odchod z Evropské unie v tomto smyslu nic neřeší.

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
To je sice pravda, ale zastánci odejíti z EU by řekli na to, že britská vláda, kterákoliv by měla volné ruce dělat co chce, a že ty pravidla, která existují teď, jsou domluvená mezi Británií a Evropskou unií. Například, jestli Evropská unie vydává nějaký směrnice, že sociální politika má vypadat takhle, že, já nevím, doktor může pracovat jistý počet hodin v roce nebo tak, je to evropské pravidlo. Ale je to taky pravda, že britská vláda domluvila toto pravidlo, ale jejich argumentace je v podstatě, že britská vláda by měla volné ruce, aby mohla dělat cokoliv. Ale je to taky zajímavý moment tady, že ne všichni, kteří chtějí odejít z EU, jsou na pravici, ne všichni chtějí osvobodit se od těchto sociálních pravidel a tento týden jsme viděli docela zajímavý moment, když předseda opoziční Labouristické strany Jeremy Corbyn řekl, že musíme zůstat v EU, abychom vlastně zachovali sociální jistoty a ochranu pracujících a tak dále. Ale lidé z jeho strany, kteří chtějí odejít, řekli ne, ne, ne, my máme tyto jistoty a tuto ochranu, protože my jsme tady Angličané za to bojovali, my jsme měli labouristické vlády, které to zavedly, takže zajímavý právě na tom referendu je, že vlastně ty, ty, ty argumenty pro a proti se, se odehrávají uvnitř pravice, i uvnitř levice.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ještě jedna otázka týkající se financí a ekonomiky. Je pravda, že Británie patří mezi členské země, které více přispívají do evropské společné pokladny, než z ní získávají. To znamená, že odchod by automaticky musel znamenat jistou úsporu, protože Británie by nemusela tolik dovádět. Funguje to jako argument?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Já si myslím, že to funguje velmi úspěšně jako argument. Když bych analyzoval dopad všech různých argumentů na veřejné mínění. Myslím, že tohle to je zrovna trefa do černého, že lidi na to slyší. Otázka je, jestli to je pravda. Jako samozřejmě čistě papírově jo, Británie by teda tím pádem nemusela vydávat tyto peníze. Ale vlastně to nejsou zas tak velké sumy. Když se podíváte na velikost veřejného státního rozpočtu a ty částky, které odvádíme do Bruselu, to zní vždycky, že to je velká suma, že to jsou miliardy a miliard zní, že jo, jako to je hodně, ale ve skutečnosti to je, to je zlomek veřejných výdajů.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je britský novinář, bývalý moderátor BBC Ray Furlong. Jedna poměrně čerstvá informace také z tohoto týdne říká, že Německo si přeje, aby Británie zůstala součástí Evropské unie. Oznámila to Angela Merkelová. Ty jsi pracoval také jako zpravodaj v Berlíně, takže německé prostředí je ti dobře známé, stejně jako to britské. Mě to trochu zaujalo. Může ten německý hlas přesvědčit váhající Brity, aby hlasovali pro to, že zůstanou v Evropské unii?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Já bych velice pochyboval. Já si myslím, že kancléřka Merkelová ani nechtěla se vyjádřit k tomu, ale hold byla dotázána, tak musela nějak něco říct. Ona, ona mluvila velice opatrně a spíše se bála, že může působit negativně na kampaň, že může vypadat jako, jako už vlastně jsme slyšeli reakce od kampaně za odejití z EU, hlasy, které říkají, no co německá kancléřka nám mluví do referenda, nemá, nemá vůbec tady do toho mluvit a tak dále, takže já si myslím, že takové intervence nejsou vlastně tak důležité v kampani.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Mimochodem, asi pět milionů Britů žije mimo Británii a většina z nich si myslí, že by Británie měla v Evropské unii zůstat. Čím to je?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Já teď můžu mluvit trošku osobně. Já jako občan Evropské unie mám snadnější život tady v Praze a jestli Británie odejde z Evropské unie, můžu čekat, že budu muset absolvovat nějaké další kroky byrokracie, nějaký papíry sehnat a tak dále. To bude pro většinu britských občanů, kteří žijí v jiných členských státech, otrava v podstatě.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Jaký je typický zastánce opuštění Evropské unie v Británii? Dá se to nějak charakterizovat, řekněme z hlediska sociálního zařazení, vzdělání, umístění, kde dotyčný žije ve Velké Británii a tak dále? Víme třeba, že Skotové jsou spíše zastánci setrvání v Evropské unii. Soustředí se někde v Británii odpůrci?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
To je zajímavá otázka a dost složitá otázka. To je pravda, že ve Skotsku převažují hlasy pro, pro setrvání. A to do jisté míry je, protože Skotové cítí ochranu v EU, bydlejí ve svazu s Angličany a je mnohem více Angličanů než Skotů. Anglické hospodářství je mnohem silnější, takže pro ně je to Evropa je taková protiváha vůči Londýnu. V samotné Anglii je to těžké říci. Já bych řekl tolik, Londýn je asi bašta těch, kteří chtějí zůstat v Evropské unii. A důvody jsou jasné, je to mezinárodní město, centrum finančního průmyslu, takže spousta lidí tam pracuje v bankách a je dost, nebo lidé to vnímají jako hrozbu, že některé banky velké by odešly do Frankfurtu nebo tak. A vůbec tam, tam bych řekl, že ve větších městech, kde jsou vyšší příjmy, lidi jsou spíš proevropsky. To neznamená, že nejsou kritický vůči EU, ale že spíš to vidí, že výhody jsou důležitější než nevýhody z členství v EU. Naopak bych řekl na venkově v menších městech tam jsou spíše skupiny voličů, kteří by rádi odešli z EU. Ale musím říct, že já znám osobně lidi v Londýně, kteří jsou, hodně cestovali, mluví cizími jazyky, mají profesionální práci, a přesto úplně nevědí a jsou i nakloněni k odstoupení, protože třeba vidí demokratický deficit v EU, a vidí, že, nebo mají pocit, že rozhodování o všech věcech se má konat vlastně v parlamentu v Londýně a nikoliv po domluvě v Bruselu. Takže je to trošku složitější, není to úplně takhle jako jednoznačný, ale tyto základní obrysy bych asi nakreslil.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Které významné osobnosti patří do tábora odpůrců setrvání v Evropské unii? Tady se mluví vždycky o bývalém londýnském starostovi Borisi Johnsonovi, ale tam musí být nějaké další osobnosti, které vedou tu kampaň Vote Leave - Opusťme Evropskou unii.

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Ano, ano, Boris Johnson je samozřejmě nejznámější, má no takovou, takovou zajímavou image. Je přitažlivý v médiích a tak dále. Ale jsou jiní, třeba Michael Gove, který je člen vlády, udělal největší politickou kariéru asi tím, že byl ministrem školství a zavedl velice kontroverzní reformy, a Michael Gove je spolu s Borisem Johnsonem největší osoba z Konzervativní strany v té kampani pro, pro odejití. Potom velice důležitá postava je Nigel Farage, který vede stranu UKIP, a to je strana, která asi je dost známá i v České republice, a která vznikla vyloženě, aby, aby vlastně donutila odejití z EU prostě. Takže on je, on je takový velmi důležitý člověk v té kampani. Z té Labouristické strany bych asi podtrhnul Gisel Stuart, která právě, v podstatě ona je nejznámější člen, členkou Labouristické strany, která, která chce odejít a je docela, no, neřekl bych ojedinělý hlas v té straně, ale v té Labouristické straně je to, je to velice menšinový postoj, který ona, ona obhajuje. Ale právě to je zajímavý, že vlastně ačkoliv politici v labouru jsou pro setrvání, jejich řadoví členové jsou velmi často pro odejití, pro odchod. A Labouristická strana v minulých volbách například ztratila hodně hlasů právě v prospěch UKIPu. Takže to znamená, že lidi, který labour tradičně zastupuje, vlastně hodně kvůli emigraci, vidí jistou, jisté zklamání v labouristech a odchází do UKIPu. Takže je to těžký teď pro vedení strany nějak oslovovat tyto lidi. A poslední věc, která je zajímavá u toho, že Jeremy Corbyn, předseda Labouristické strany, je známý jako nejvíc skeptický vůči Evropské unii ze všech předsedů Labouristické strany, aspoň v moderní době, nebo v posledních letech. A ačkoliv on má veřejné vystoupení v kampani a propaguje setrvání v EU, je o něm známo, že vlastně je velice skeptický vůči Bruselu. A hodně lidí vlastně mu vyčítá, že jeho kampaň je málo výrazná, a že vlastně on není úplně upřímný ve svojí podpoře v setrvání.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Zpátky k Borisi Johnsonovi, jestli mohu. On se v uplynulých dnech spíše než na ekonomiku soustředil na imigraci. Řekl například, že Británie nemá pod kontrolou vlastní hranice a pokud země zůstane v Evropské unii, bude to ještě horší. Jak to mohl bývalý londýnský starosta myslet, jak si to mám představit, že ostrovní velmoc nemá pod kontrolou vlastní hranice, to se mi zdá jako přehnaný argument?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
To se říká už léta u nás, že vláda nemá kontrolu nad hranicemi.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A co se tím myslí? Tím se myslí přechod v Calais do Doveru, nebo kudy proudí do Británie nelegální migranti?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
No, byly, byly různý skandály, hodně případů v médiích to bylo hodně, že lidé přijedou do Anglie studovat, a tím pádem dostanou vízum. Ale vlastně ty školy, kde budou studovat, jsou fiktivní. Ale přesto, protože ten systém podle toho argumentu, protože ten systém nezkoumá dostatečně ty detaily, někdo prostě vidí aplikaci, jo, jo, tady je škola, tak fajn, tady je vízum, ale, ale vlastně přijedou, nestudujou a zůstanou.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Chápu, ale mohou tyto podvody nějakým způsobem souviset s britským členstvím v Evropské unii?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
No, tyto podvody ne. Ale v hlavách voličů to jsou už nuance a hodně voličů u nás prostě má za to, že Evropská unie znamená ztrátu suverenity, a tím pádem kontrolu nad hranicemi, a třeba imigrační politika je, je otázka jenom Británie. Ale hodně lidí to takhle nevnímá. A je to hodně spojený taky s tím, že vlastně ta největší migrační vlna byla po roce 2004, když Evropská unie se rozšířila taky o Česko, a Británie skoro jako jediný západní stát v EU otevřel své hranice pracujícím z nových členských států. A my jsme měli velký...

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Příliv polských instalatérů.

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Dobře, to je to mýtus, samozřejmě. Ale jo, je to, ale nejenom mýtus, protože jsou malá městečka v Anglii, kde předtím vůbec neměli imigranty a teď prostě jdete přes, přes centrum a vidíte tam polský sklep, polskou hospodu, prostě charakter těch měst očividně se změnil a lidi teda tím pádem to vidí a prostě mají svoje závěry.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Mají obavy. Ještě alespoň jedno téma, o kterém, které také přinesl do kampaně v posledních dnech Boris Johnson, a to je Turecko. Představa, že Turecko bude jednou členem, jednou brzy členem Evropské unie, a Británie by zároveň byla v Evropské unii nadále, je podle něj něco, čemu by se Britové měli vyhnout. Může to působit jako odstrašující argument, nechceme být v jedné Unii s Tureckem, když už Británie je například s Tureckem v Severoatlantické alianci?

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Já si myslím, že ten svaz v rámci NATO není nijak cítit, že to je vojenský svaz, takže to je zajímavá otázka, protože spousta Britů jezdí do Turecka na dovolenou. A už v některých městech jsou turecké komunity. Já jsem bydlel nedaleko jedné komunity turecké v Londýně, takže do jisté míry to vlastně Turci už jsou u nás. Ale jestli to může mít dopad v kampani, já si myslím, že to je velice těžký jako předpovídat, ale to, co jsme viděli v posledních dvou týdnech, je, že kampaň za odchod se zaměřuje stále více na imigraci, to je prostě taková jejich asi sázka. A stále mluví o hospodářství, o dopadu na hospodářství. Samozřejmě kampaň za setrvání říká: No, no, vidíte, oni nechtějí mluvit o tom, takže chtějí odvést pozornost od hospodářství. Je to možná tak.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Dodává Ray Furlong, bývalý redaktor a moderátor britské BBC, nyní zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda. Děkuju a na slyšenou.

Ray FURLONG, bývalý moderátor britské BBC, zaměstnanec Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda
--------------------
Děkuji.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se loučí Petr Dudek. Za chvíli další zprávy Radiožurnálu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.