Papežovy výroky versus islám

Schůzka se opravdu uskutečnila v papežově letním sídle Castel Gandolfo nedaleko Říma a představitelé Vatikánu si od ní slibují, že přispěje k obnovení dialogu s muslimy. Vyznavače islámu papež pobouřil tento měsíc dvanáctého září při své návštěvě Německa. Při jednom ze svých vystoupením na Regensburské univerzitě citoval byzantského císaře Manuela II. Paleologa, který ve čtrnáctém století řekl, cituji: "Ukažte mi, co Mohamed přinesl nového a uvidíte,že jsou to samé špatné nelidské věci jako příkaz šířit jeho víru mečem." Konec citátu. Poté, co papežova slova vyvolala v muslimském světě demonstrace a násilnosti, Benedikt XVI. se snažil opakovaně vysvětlit, že byl špatně ochoten a že vůči islámu chová respekt. Kardinál Paul Poupard, který stojí v čele papežské rady pro dialog mezi církvemi, ocenil skutečnost, že papežovo pozvání na dnešek přijali velvyslanci všech oslovených zemí. Vnímá to jako pozitivní signál do budoucna a zároveň jako výraz naděje na urovnání vztahů mezi oběma církvemi. Mými hosty ve studiu jsou dnes ředitel Občanského institutu Roman Joch, dobrý večer, Romane.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A můj redakční kolega Daniel Raus. I tobě, Dane, dobrý večer.

Daniel RAUS, redaktor -------------------- Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dřív, než se s oběma pány dáme do úvah na téma Benedikt XVI. versus islám, začněme něčím, co média v uplynulých dnech a týdnech dost opomíjela, totiž kontextem. Papež se vrátil k jednomu historickému dialogu, jehož podrobnosti uvádějí citát, který vzbudil takové pobouření v islámské světě, do poněkud jiných souvislostí.

redaktorka /ukázka - část papežovy přednášky v Německu/ -------------------- ´Tento dialog vedl učený byzantský císař Manuel II. Paleologos asi v roce 1391 v zimním táboře v Ankaře s učeným Peršanem o křesťanství a islámu a o pravdě obou dvou. Pravděpodobně ten samý císař zaznamenal tento dialog během odléhání Konstantinopole v letech 1394 až 1409. Tím lze vysvětlit i to, že své vlastní úvahy podává mnohem podrobněji, než odpovědi perského učence. Dialog zahrnuje celou oblast struktur víry obsažených v bibli a v koránu a pojednává především o obrazu Boha a obrazu člověka, ale vždy znovu podle potřeby i o vztahu mezi třemi zákony, Starým zákonem, Novým zákonem a koránem. V této přednášce bych se chtěl věnovat pouze jedinému bodu, který je v tomto dialogu spíš okrajový, který mě však v souvislosti s tématem víry a rozumu fascinoval a posloužil jako východisko mých úvah. V sedmém kolokviu se císař dostává k tématu džihádu, svaté války. Císař určitě věděl, že súra dva tisíce dvě stě padesát šest obsahuje: Žádný nátlak ve věcech víry - je to jedna ze starších súr z období, ve kterém byl sám Mohamed ještě bezmocný a ohrožený. Ale císař přirozeně znal i výrok o svaté válce, napsaný v koránu, který vznikl později. Bez toho, aby se pouštěl do podrobností, jakou bylo například rozdílné zacházení s majiteli Písma a nevěřícími, obrací se překvapivě příkrým způsobem na svého partnera v rozhovoru s centrální otázkou o vztahu mezi náboženstvím a násilím. Říká: "Ukaž mi, co nového přinesl Mohamed a nalezneš pouze zlé a nelidské věci, jako například to, že ti předepsal, abys víru, kterou ti hlásal, šířil mečem." Císař potom obšírně zdůvodňuje, proč je šíření víry násilím nesmyslné. Je v rozporu s podstatou Boha a podstatou duše. "Bůh nemá zálibu v krvi, nečinit rozumné, odporuje podstatě Boha. Víra je plodem duše, ne těla. Kdo chce tedy někoho přivést k víře, potřebuje schopnost být dobrým řečníkem a správně uvažovat, ale ne násilí a hrozby. Na to, abychom přesvědčili rozumnou duši, nepotřebujeme silnou ruku ani nástroje, kterými je možné udeřit, ani jiné prostředky, kterými lze někomu pohrozit smrtí." Rozhodující věta v této argumentaci proti obracení na víru skrze násilí zní: Nečinit rozumné odporuje podstatě Boha. Vydavatel Theodor Khoury k tomu dodává komentář: "Pro císaře jako Byzantince, formovaného řeckou filozofií, je tato věta evidentní. Naopak, pro muslimské učení je Bůh absolutně transcendentní. Jeho vůle se nevztahuje na žádnou z našich kategorií, i kdyby to byla kategorie rozumnosti. Khoury přitom cituje z publikace známého francouzského islamologa R. Arnaldeza, který poukazuje na to, že Ibn Hazn jde ve svém výkladu až tak daleko, že tvrdí, že Boha nezastaví ani jeho vlastní slovo a že ho nic nezavazuje k tomu, aby nám zjevil pravdu. Kdyby to chtěl, člověk by musel pěstovat i modloslužbu. Zde se rozcházejí jejich cesty chápání v Boha, a tak i v konkrétním uskutečňování náboženství se tu otvírá dilema, které je dnes pro nás velmi bezprostřední výzvou. Je to přesvědčení, že nečinit rozumné odporuje podstatě Boha pouze řeckou myšlenkou, anebo platí vždy sama o sobě?´

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže to byla téměř pětiminutová pasáž z té přednášky, která tolik přichází na přetřes už od dvanáctého září. Pánové, my jsme ji poslouchali všichni společně tady ve studiu samozřejmě. K jakým úvahám tento text inspiruje vás ve světle toho, co jsme za těch posledních necelých čtrnáct dnů vyslechli? Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- Jeden americký vtipný karikaturista reagoval na vlnu násilí, která se rozpoutala v islámském světě po papežově přednášce. Velice drsnou anekdotou, a to touto: Muslimové říkají papežovi: "Okamžitě řekni, že islám je náboženství míru, nebo začneme zabíjet další a další jeptišky." Je to politováníhodné, že tato přednáška univerzitní svým charakterem i podstatou pravděpodobně nikoliv adresovaná nejširším vrstvám, jak křesťanského světa, tak islámského nebo ostatních civilizací vyvolala onu bouři násilí. A především se zdá, že papež měl na zřeteli dvě otázky. První, ukázat, že správné chápání Boha není chápáním naprosto svévolného tyrana. Tyto disputace měly dlouhé kořeny nebo zacházely daleko do minulosti v křesťanském světě. A ten konsensus ortodoxního křesťanstva, jak katolického, pravoslavného, protestantského je ten, že Bůh je v podstatě všemocný, ale zároveň rozumný a milosrdný taky. Jinými slovy, otázka, může Bůh stvořit kulatý čtverec, je nesmyslná. Odpovědí je, nemůže. Bůh je rozum. Nedělá takové pošetilosti. A k té rozumnosti Boha patří to, že víra, která je s teologického hlediska darem, darem božím člověku, oslovuje duši člověka, to znamená, je to něco, co apeluje na svědomí člověka. A v podstatě pravou víru nebo jakoukoliv víru není možné u lidí vynutit. To byla první asi, to bylo první sdělení papežovo. Pravou víru nelze šířit násilím. Ale pak tady bylo i subtilnější sdělení, adresované víceméně do vlastních řad, do křesťanského světa, katolické církve, a to jest, že rozum respektive správné použití rozumu a pravá víra nejsou v rozporu. A tady myslím si je nešťastné rozdělení v křesťanském světě. Mnozí dědici osvícenství věří v rozum, ale domnívají se, že víra už prakticky nemůže žádné pravdy sdělit. Na druhé straně mnozí křesťané se domnívají, že víra je něco, co je naprosto iracionálního a subjektivního. A tudíž rozumem správně hodnotit pravdivost víry není možné. Papež Benedikt XVI. v tomto navazuje na mnohem starší tradici v křesťanství sahající až k Tomáši Akvinskému, a to jest tu tradici, že rozum, správné použití rozumu a pravá víra jsou kompatibilní. Navíc se vzájemně posilují.

Daniel RAUS, redaktor -------------------- No, když tady, když tady zmínil Roman tu karikaturu, tak já jsem si vzpomněl na vtip, který nevznikl v souvislosti s tímhle případem, ale je možná trošku zajímavý. Vtip, který pochází z křesťanského světa a mluví o tom, že Bůh nemůže udělat tři věci. Nemůže stvořit kulatý čtverec, nebo nemůže stvořit tak těžký kámen, který by nedokázal uzvednou, nemůže stvořit hůl, která by měla jenom jeden konec, a nemůže stvořit tak velkou kuchyň, ve které by mohly žít dvě ženy pohromadě. A možná bychom to mohli interpretovat tak, že je otázka, jestli Bůh může stvořit tak velký svět, aby v něm různá náboženství mohla žít pohromadě. Problém totiž spočívá v tom, co přesně myslím si papež v té přednášce pojmenoval, že jde o naprosto rozdílnou představu Boha, naprosto rozdílný obraz Boha, který ta náboženství v sobě nosí. Ten obraz je historicky až tak rozdílný, že v křesťanském nebo v západním světě se dokonce začal používat kdysi termín Alláh, teda ta známá věta, s kterou, kterou mají na rtech sebevražední teroristé, když se odpalují, tedy, Alláhu agbar, Bůh je velký, nebo se překládala kdysi jako Alláh je velký. Takže se zavedli v křesťanském světě vlastně, se zavedl svým způsobem nesmyslný další termín pro Boha, protože ta islámská představa Boha byla natolik odlišná od křesťanské a židovské, že to těm tehdejším křesťanům připadalo normální zavést nebo používat ten arabský termín teda Alláh. V dnešní době se to sjednocuje a už se, slovo Alláh se překládá jako Bůh ve většině médií. Někdy se vyskytne ještě teda ten návrat ke staré interpretaci, ale papež, zpět k té papežově přednášce, papež tam se snažil pojmenovat, já myslím, že se mu to docela povedlo, přestože velmi akademickými prostředky, nebyla to žádná lidová, lidová řeč, myslím, že se snažil pojmenovat právě tenhle problém, že, že ta představa o Bohu je úplně klíčová pro to, jakým způsobem se potom to náboženství vyvíjí a jak vypadá praxe toho náboženství. Takže když si představujeme Boha jako naprosto nepochopitelného transcendentního Boha, který může dělat cokoliv a může tedy i porušovat svoje vlastní slovo, může dělat zločiny, může zabíjet malé děti, může prostě cokoliv, no, tak samozřejmě dospějeme k docela jiným závěrům, než když si představujeme Boha jako lásku, která nemůže dělat cokoliv.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dane, já bych ti ještě nechal slovo. Ti jsi dvakrát nebo třikrát v té své předchozí také obsáhlé odpovědi zopakoval, že ten Bůh muslimský je úplně jiný než ten křesťanský nebo dejme tomu židovský. My nemáme mnoho času na náročné teologické disputace, nicméně kdybys to měl velmi stručně pojmenovat. Já vím, že to, co říkám, je protimluv. V čem se ti dva Bohové tolik liší?

Daniel RAUS, redaktor -------------------- Kdybych měla všechna tři monoteistická náboženství úplně zjednodušeně charakterizovat, tak bych asi řekl, že židovství se, má obraz boha jako zákona. Bůh je spravedlivý a ta spravedlnost je nejdůležitější jeho vlastností. Proto židovské, židovské společnosti a judaismus má tendenci k tomu, k zákonu, k prosazování a respektování zákona. Bůh, tam, kde vládne Bůh, tam vládne spravedlnost. Bůh křesťanský, křesťanská představa o Bohu je novozákonní představa, nakonec je to několikrát v Novém zákoně tak i přímo explicitně napsáno, že Bůh je láska. To znamená, že, že Bůh se obětuje za člověka, Bůh dělá ten první krok k člověku. A proto typické pro křesťanské země a pro křesťanské myšlení, pro křesťanskou politiku například je to, že například to, co se stalo po konci druhé světové války, že Německo bylo poraženo, ale Amerika, která zvítězila, nebo spojenci, kteří zvítězili, mu podali ruku, to je typicky křesťanská myšlenka, že Bůh přestože někdo padne, tak mu podává ruku, přestože ten člověk padne kvůli svým vlastním hříchům nebo svým vlastním proviněním. Islámská představa o Bohu je Bůh jako vládce nebo Bůh jako skoro by se dalo říct dobyvatel, ale myslím, že to už zachází příliš daleko. Bůh jako vládce naprosto svrchovaný, který může udělat cokoliv, a z toho vyplývá potom představa džihádu jako svaté války, že tedy šíření islámu, účel světí prostředky, tak by se to dalo asi říct. To je nakonec věc, se kterou i křesťanský svět musel kdysi vypořádávat. Ale myslím, že džihád je vlastně ztělesnění té představy, že účel skutečně světí prostředky v tomhle případě.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro Romana Jocha. Prosím.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- Já velice souhlasím s tímto názorem a bohužel musím říci, že mnozí současní teologové ho nesdílejí a mají tendenci stírat tyto rozdíly v jednotlivých chápáních jednotlivých náboženství. Ale já se domnívám, že to, co řekl pan Raus, je naprosto adekvátní. Dodal bych ještě jeden rozdíl. Já mám tendenci vnímat judaismus a křesťanství jako relativně blízké náboženství, přičemž někdy se k nim přidává jako islám, jakožto další nadmonoteistické náboženství knihy, případně koránu. Tady bych viděl veliký rozdíl. zatímco židovský a křesťanský Bůh je samozřejmě stejně jako islámský stvořitelem světa, člověka i světa, veškerého, co existuje, a tudíž je patřičné od člověka, aby vzdával Bohu poctu, aby vzdával bohopoctu, aby byl poslušný Bohu. Toto mají všechna tři náboženství společného, ale pak je tady jeden významný rozdíl. A to je ten, že judaismus i křesťanství mají koncept mesiáše, jinými slovy, nejenom, že Bůh je stvořitel člověka, tudíž člověk mu má vzdávat poctu, má být poslušný, ale v důsledku hříchu člověka, to znamená, chyb, které stvořený svět udělá, konkrétně lidé, Bůh člověka nejenom soudí, případně trestá, ale zásadním způsobem mu někdy v průběhu dějin pomůže. Jinými slovy Bůh dokonce odčiní i to, co člověk, jak člověk ublížil Bohu. A odčiní to Bůh právě v osobě mesiáše. A ten zásadní rozdíl mezi křesťanstvím a judaismem je v tom, kdy přišel nebo přijde mesiáš. Křesťanská odpověď je jasná, mesiáš už přišel před dva tisíce lety. Byla to konkrétní osoba. Židovská odpověď je, zatím pravý mesiáš ještě nepřišel, ještě jenom přijde. Ale koncept mesiáše, to, že Bůh je nejenom spravedlivý, ale je i milosrdný, jinými slovy zaplatí ten účet, který způsobil člověk, je, je společný jak judaismu, tak křesťanství. Ale islám samozřejmě žádného mesiáše nemá. Proroctví zjevení Boha člověku již bylo ukončeno v osobě Mohameda, kterého muslimové považují za proroka. A teď už žádná další historická změna nenastane. Jediné, co je člověk povinován vůči Bohu, je naprostá poslušnost. Islámský Bůh je vůle, je to vůle, která je totálně suverénní. Mohli bychom říci až svévole, zatímco židovsko-křesťanská představa Boha je spíše rozum mírněný láskou.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- V dnešním Studiu STOP, jímž vás provází Libor Dvořák společně s Danielem Rausem a Romanech Jochem, hodnotíme dva týdny, které uplynuly od řezenské přednášky papeže Benedikta XVI. Pánové, my jsme se pohybovali v těch prvních dvaceti minutách téměř v oblasti téměř teologické, nyní tedy od Boha zpátky na zem. Dospěli jsme k tomu, poslechli jsme si dokonce úvodem i tu důležitou pasáž z celé přednášky papežovy, a v podstatě se patrně shodujeme na tom, že to byla záležitost velmi akademická, dokonce si myslí, že tady velmi oprávněně padlo, že patrně nebyla určena pro širší veřejnost, ale opravdu spíše pro odborníky. Čemu připisujete to, že v islámském světě vyvolala právě tahle ta přednáška takové obrovské pobouření? A rád bych se možná v téhle souvislosti vrátil k té známé aféře s karikaturami, které jsme se tady také poměrně podrobně věnovali před třičtvrtě rokem, když byste měli tyhle ty dvě věci porovnat a když byste měli nějak sumarizovat, proč to vzbudilo takový doslova poprask? Je to tak, že můžeme očekávat, že každý takovýto podnět bude vždy využit takto, nebo v tom bylo něco hlubšího? Dan Raus.

Daniel RAUS, redaktor -------------------- Ano, myslím si, že v každém takovém případě můžeme očekávat zase podobné protesty. Ten spouštěcí moment může být skoro cokoliv, může být velmi, velmi nečekaný a velmi nenápadný z našeho pohledu. Já bych k tomu dodal ještě nejenom případ karikatur, které otiskly liberální dánské noviny, ale podobný případ byl přece už v roce 1989, spisovatel Salman Rushdie, který napsal knihu, byl úplně neznámý, nikdo o něm nevěděl, a kdyby nad ním ajatolláh Chomejní, tehdejší vládce íránské revoluce, nevynesl fatvu, tedy trest smrti, tak by se o něm dodneška asi ani nikdo nedozvěděl, protože ta kniha, pokud si ji přečtete, tak je ...

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Satanské verše.

Daniel RAUS, redaktor -------------------- Jmenuje se Satanské verše, ano. Je velice komplikovaná. Je pro západního člověka poměrně nesrozumitelná, je to plné obrazů, je to, prostě by se to asi neproslavilo až tak, jak se, jak se ta kniha proslavila. A tehdy taky přece bylo spousta protestů, kdy útoky na vydavatele, kteří tu knihu vydávali, byla, prostě podobná smršť se tehdy objevila, myslím si, že to byl takový první globálnější případ. A všimněme si ale toho, že, že tam Salman Rushdie je, je muslim, který se vzdal svého náboženství, který je zřejmě ateista nebo sekulární člověk přinejmenším. A karikatury uveřejnil dánský liberální deník. A papež je křesťan konzervativního ražení, vysoce konzervativního ražení. Takže jak muslimský islámský odpadlík, tak liberální kruhy a tak i křesťanské konzervativní kruhy mohou ten, ten, sloužit jako spouštěcí moment takové reakce. Myslím, že to může být úplně cokoliv.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- V arabských zemích nebo obecně v islámských zemích se nic neděje náhodou. Jsou to vesměs všechno policejní státy a spontánní demonstrace tam bývají velmi dobře organizované. Já osobně nevím, jestli toto byl ten případ. Kdyby to byl tento případ, to by bylo ještě lepší. Znamenalo by to, že režimy chtějí odvést pozornost svých obyvatel od vlastní korupce, vlastních nedostatků někam jinam, a proto vyvolávají nenávist vůči tady Izrael, tam sionistům, tam křižákům, tady zase papežovi. Říkám, to by byl ten lepší. Pokud ale ty demonstrace byly skutečně spontánní a odrážejí myšlení většiny muslimů, pak tady máme problém, máme tady veliký problém, hraničící možná až s tou huntingtonovskou vizí jakéhosi konfliktu civilizací. Totiž, totiž to patří, nechci říct jenom k osvícenskému dobrému vkusu, ale ve skutečnosti ta tradice je stará, je středověká. Patří k dobrému vkusu této civilizace, západní civilizace, ať ji nazveme židovsko-křesťanskou, nebo, nebo křesťansko-osvícenskou, že rozumem můžeme minimálně na akademické půdě hodnotit jednotlivé nároky na pravdu a zpochybňovat. Tradičně křesťanským učením bylo to, že víra nemá být vnucována násilím. Porušovalo se to, ano, ale vždycky to učení bylo, že nemá být násilím vnucována. V dobách předliberálních, předosvícenských zároveň platilo, že to, co bylo označeno jako proti pravé víře, ať již v katolické protestantské, má být veřejně tolerováno. Jinými slovy, pokud byl nevěřící, víra mu neměla být vnucována, ale on své ateistické názory nemá mít právo veřejně obhajovat, propagovat. To se změnilo s nástupem osvícenství, liberalismu a přijali tuto doktrínu svobody slova a svobodného veřejného vyjadřování mínění, jak katolická církev po druhém vatikánském koncilu, tak protestantská církve snad ještě předtím, ale vždycky platilo, že minimálně v rámci akademické sféry jakýkoliv nárok na pravdu zjevenou Bohem smí být a má být podroben kritice. A má se zkoumat. Je tento nárok pravdivý? Mají mormoni pravdu? Mají katolíci pravdu? Mají buddhisté pravdu? A tak dále, a tak dále. Dokonce, zmiňoval jsem Tomáše Akvinského, on dokonce zastával názor, že správné použití rozumu je schopno ukázat omyly většiny takzvaných nepravých pravd s tím, že nakonec zůstane jako ne rozumem dokázána, to samozřejmě ne, ale minimálně rozumem nezpochybněná, minimálně jedna pravda, a ta je zřejmě toho pravého náboženství. Nyní jsme ale v situaci, kdy jedno náboženství a nevím o žádném jiném, nevím o buddhistech, hinduistech, o dalších, možná je to má neznalost, ale jedno náboženství islám si činí nárok na úžasné privilegium, a to, naše víra, která není samozřejmá pro miliony z nás, my miliony z nás nejsme muslimy, to znamená, nepovažujeme Mohameda za božího proroka. Považujeme ho za člověka, který to možná myslel dobře, možná špatně. Je to otevřené, ale minimálně pro miliony z nás islám není boží pravdou. A přesto si islám činí nárok, že jeho zásadní koncepty, jakožto náboženství, nesmí být nijak ani veřejně, ani akademicky zpochybněna. A to je samozřejmě ale tvrzení nebo nárok, který, který je naprosto nepřijatelný. A budeme muset naše muslimské spoluobčany v Evropě i dál ve světě přesvědčit o tom, že jakýkoliv nárok na pravdu, filosofický, náboženský, politický, smí být zpochybněn, smí být zpochybněn. A toto, toto je prostě podmínka, od které nebude možno odstoupit, má-li být, má-li být svobodná a tolerantní společnost zachována.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- My se k tomu ještě dostaneme. Roman Joch řekl několik velice důležitých věcí. Ale já bych vrátil, Romane, na, na ten začátek této vaší odpovědi. Vy jste říkal, bylo by bývalo moc dobré, kdyby to někdo organizoval a bylo by daleko horší, kdyby tyto reakce islámského světa nebo části islámského světa, protože uvidíme, že jsou samozřejmě i muslimové, kteří jsou schopni akceptovat všechno to, co jste řekl. Tedy já bych se chtěl zeptat na toto, pánové, a to je dost podstatná věc. Má vůbec někdo představu, jaká část islámského světa je tvořena tedy tou, tou militantní menšinou, jak to tak bývá, když bych měl užít této politické kategorie, a jaká část je schopna se dejme tomu s tím křesťanským světem domluvit? Proč se ptám, náš kolega Honza Fingerland, v současné době na stráži v Izraeli, tady několikrát v debatách, které se týkaly Blízkého východu, říkal takovou poměrně známou věc, devadesát procent Palestinců je schopno se s Izraelcem domluvit z ryze pragmatických takříkajíc důvodů. To jest, vracím se k podstatě této své otázky. Máte představu, nebo jste schopni a ochotni odhadnout, jaká část toho islámského světa vyznává tyto pro nás dejme tomu fundamentalistické, nebo chcete-li dokonce extremisté principy? Dan Raus.

Daniel RAUS, redaktor -------------------- Já myslím, že to je jedna z největších otázek všech expertů, kteří se islámem dnešním zabývají. A ta otázka je ještě vázaná na další otázku, protože se obecně předpokládá, že existují radikální muslimové a existují umírnění muslimové. A v představách těch expertů západních je to tak, že je strašně důležité podpořit ty umírněné muslimy, aby oni sami začali nějakou debatu s těmi radikály a aby se, aby převládli nad těmi radikály. Velice vážná otázka je ale, nakolik umírnění jsou ti umírnění muslimové. To je, ta otázka je složitá i tím, i západní zkušeností, že muslimští přistěhovalci do západní Evropy začínají tím, že se integrují ve společnosti, ale mají svoje mešity a jejich děti jsou daleko radikálnější než, než ti otcové a matky. Takže ta, to dělení na umírněného a radikálního muslima je, je velice umělé nebo je to, je to, spíš bychom si to měli představit jako spojené nádoby, spojité nádoby, ve kterých se ta hladina nějakým způsobem mění, pro nás poměrně nepochopitelným. Jisté je, že v případě takového, takovém, jako jsou karikatury proroka Mohameda a nebo tenhle případ výroku, i když ne až tolik případ toho výroku papeže Benedikta, se najednou ze všech, i z těch nejumírněnějších stávají v našich očích radikálové, protože se ztotožňují s tou kritikou. Na druhou stranu, to, co nejvíc postrádá západní svět ve světě islámském je vnitřní debata mezi, mezi muslimy. Kdyby existovala nějaká, kdyby, nikdo dodnes nevynesl fatvu nad Usámou bin Ládinem. Nikdo nikdy dodnes nevynesl nad ním fatvu. To znamená, že přestože ty umírnění radikálové ho odmítají, tak nejdou do konfrontace s těmi radikály. Přestože umírnění muslimové říkají, jdou takříkajíc na ruku těm, těm západním představitelům a říkají, je to hrozné, ti, ti radikálové jsou strašní lidé, tak oni nejdou do konfrontace. Takže je to kvůli strachu, je to kvůli respektu, je to kvůli tomu, že ve skutečnosti nejsou až tak umírnění, jak se představují těm západním politikům, nevím. Ale jistá věc je, že ten dialog uvnitř islámského světa dodnes nenastal a obávám se, že nenastane dialog mezi západním světem a islámským světem nebo dialog mezi křesťanstvím, judaismem a islámem dřív, než nastane dialog v samotném islámském světě.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Roman Joch, stejná otázka.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- Já nemám odpověď na to, kolik je, jaké procento muslimů v rámci islámu sdílí ony extremistické radikální islamistické názory. Mohu pouze říci, co jsem četl. Četl jsem, že to je deset procent, že deset procent muslimů jsou oni islamisté, kteří jsou oni, kteří jsou ochotnější učit islám, tak řečeno ohněm a mečem. Ale, ale rozhodně je pravdou, že existuje něco jako umírněný islám. Příkladem je Hášimovská, vládnoucí rodina v Jordánsku, která je v tomto můžeme říci umírněná nebo konzervativní, není problematická. Ale vzdor tomu, že většina muslimů může být umírněná, je tady něco, co je, co je problematické, a to je jejich neochota radikálně, radikálně odsoudit ony, ony násilnické islamisty, oněch, oněch deset procent. Jako kdyby loajalita uvnitř islámu byla silnější než, než loajalita vůči spravedlnosti. Když člen mé církve, mého národa, občan tohoto státu spáchá, spáchá zločin na řekněme jinověrci, cizinci, občanovi úplně jiného státu, málokdo z nás má problém ho odsoudit. Naopak, řekneme, když Čech v Americe zavraždil Brazilku, je ve vězení, je to správné, že je ve vězení. Můžeme se bavit o tom, jestli měl být popraven, nebo neměl. Spíš neměl, ale to, že spáchal zaprvé zločin a že je to nesprávné a že zasluhuje trest, nemáme žádný problém tohohle to říci. Ale přesně, jak říkal pan Daniel Raus, ukazuje se, že v rámci islámu je veliká neochota odsoudit činy, s kterými mnozí umírnění muslimové osobně nesouhlasí, ale které spáchali oni islamisté. A toto je bohužel, mám-li to tak říci, i určitý nešvar našich domácích českých konvertitů islámu. Vždy, když publikují ohledně záležitostí týkajících se islámu, vždycky odsoudí řekněme netoleranci, necitlivost nebo provokativnost vnějšího západního křesťanského světa. Ale zatím jsem se nesetkal s jednoznačným kategorickým odsouzením zločinů, které napáchali radikální muslimové.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Náš pořad pomalu ale jistě vstupuje do poslední třetiny a já, pánové, položím otázku zřejmě kruciální v tom našem dnešním hovoru. Dopustil se tedy ve světle toho, co již bylo řečeno, popřípadě ještě řečeno bude, papež nějaké řekněme taktické nebo diplomatické chyby, což mu mnozí v tuto chvíli předhazují a srovnávají ho, k tomu se také ještě dostaneme, s Janem Pavlem II. Medituje se o tom, jestli by se Jan Pavel II. takhle zachoval. Tedy domníváte se, že Benedikt XVI. buď z neopatrnosti, anebo z důvodu dejme tomu, že je to člověk, který uvažuje jinak, že si prostě neuvědomil, jaký může tato jedna věta vyvolat ohlas? Dan Raus.

Daniel RAUS, redaktor -------------------- Já si myslím, že se na to musíme podívat ze dvou hledisek. Jedno hledisko je hledisko úmyslu. Já myslím, že úmysl tady určitě v tomhle případě nebyl, to bych skoro stoprocentně vyloučil. Myslím si, že když se díváme na papeže, kdybych, kdybychom se dívali na papeže jako na čistě politickou osobu, tak asi bychom mohli říct, že to byla diplomatická neuváženost přinejmenším takový citát tam uvést, protože samozřejmě politik si musí dávat pozor na úplně všechno, co řekne. A musí mít na paměti, že úplně všechno, co řekne, může být zneužito. Ale to bychom se dostali do takové absurdity, že například kdyby papež citoval známý Nietzscheho výrok o tom, že Bůh zemřel, tak přece by bylo absurdní vytrhnout ten výrok a začít tvrdit, že papež tvrdí, že Bůh zemřel, no, tak to je úplná absurdita. Myslím si, že co se týče úmyslu, je úplně jednoznačně, já bych se teda stavěl za to, že to úmysl nebyl. Jiné hledisko je hledisko Vatikánu a islámského světa a myslm si, že tady ale by měly nastat diskuse, protože kritici papeže, nynějšího papeže tvrdí, že, že on odvolal například arcibiskupa Fitzgeralda, který tam měl ve Vatikánu na starosti islám, vztahy s islámem. A že teda to všechno nastává proto, že vlastně jaksi změnil kurs vůči islámu a že jaksi mohli bychom skoro říct, že volí novou strategii. Já si myslím, že na tom něco pravdy asi bude. Přinejmenším v tom smyslu, že Jan Pavel II. jel na svoji známou slavnost cestu do Polska a tam citoval Nový zákon, slova Ježíše, nebojte se. A ten, ta věta vstoupila s ním do historie, protože on vlastně vystoupil jako jednoznačný morální, morální autorita proti komunismu. A myslím si, že papež Benedikt naprosto správně analyzuje situaci dnešního světa tak, že nebezpečí už není, není komunismus, ale největší nebezpečí pro dnešní svět je skutečně radikální islám. Myslím si, že ta, proto měl taky tu přednášku v tom Řezně, proto to není jenom věc přednášky. To je, já myslím, že ve Vatikánu se hodně diskutuje o tom, jak vlastně se postavit vůči, vůči islámu. A v tom smyslu si myslím, že tenhle papež vidí svojí úlohu tak, že povede křesťanský svět nebo přinejmenším katolickou církev do tohoto období, kde dochází k jakési konfrontaci nebo by mělo dojít k dialogu mezi, mezi křesťanským a islámským světem. Nakolik .. nebo určitě ten citát se nedá zase dát naroveň, naroveň Jana Pavla, který řekl, "nebojte se," to určitě ne, určitě by si zvolil jiný citát pro takovouhle éru. Takže myslím si, že z hlediska vysoce obecného je skutečně pravda, že papež Benedikt hledá pozici vůči islámu, z hlediska úmyslu si myslím, že je úplně absurdní ho obviňovat z toho, že to byla nějaká jako strategická věc.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- Já velice souhlasím, velice souhlasím s tím do konce. Církev za posledních několik desítek let spíše potlačovala. A to, co bychom mohli říci, jako vlastně důstojnost, prestiž, čest, v zájmu ochranu, ochrany životů věřících. Jinými slovy, za papeže Jana Pavla II. například církev slovy toho velkého zemřelého papeže častokrát přijímala téměř pacifistická stanoviska. Jen aby prostí věřící v problematické části světa netrpěli, aby nikdo nemohl církvi vytýkat jakékoliv nepřátelství, aby nenastaly pogromy nebo persekuce vůči, vůči věřícím. Podle mého názoru to někdy, tato snaha chránit životy lidí byla obdivuhodná, ale, ale v dlouhodobé perspektivě je, je neudržitelná. Časem přijde na otázku, přijde /nesrozumitelné/ a lámáním chleba, otázka, otázka spravedlnosti. A zdá se mi, že onen výrok papeže Benedikta XVI. v Regensburgu byl svým způsobem prozíravý. V Evropě žije dvacet milionů muslimů. V mnohých evropských zemích představují muslimové podstatnou, podstatnou menšinu. A v některých městech, respektive městských částech, mají většinu. Například v částech Bruselu ve státních školách, v jídelnách státních škol, základních škol se jídlo připravuje podle muslimských požadavků, je to jídlo halal. Jinými slovy je, je konformní vůči požadavkům islámského náboženství, což je správné samozřejmě, když velká část těch dětí jsou muslimové. V jiné části Bruselu starosta městské části vydal policistům, městské policii, to znamená zaměstnancům radnice příkaz, že o ramadánu, tedy mimochodem přednedávnem začal, policisté nesmí na ulicích pít a jíst, což opět může být prozíravé. Ale, ale v Evropě žije dvacet milionů muslimů, ale i další miliony nemuslimů, ateistů, agnostiků, křesťanů, Židů a dalších. A časem budeme muset naše muslimské spoluobčany naučit té představě, že někteří lidé v Evropě nechtějí být muslimy a že otázka správnosti, pravdivosti nebo zdvořilého nesouhlasu s náboženstvem, s náboženstvím druhých se smí veřejně otevřeně diskutovat. A domnívám se, že papež Benedikt XVI. začal onen dialog s islámem. Doufejme, že na druhé straně najde důstojné partnery, kteří budou schopni taky vést dialog, a souhlasím, ano, s tím, že po pádu komunismus, jakožto hrozby, která zotročovala polovinu Evropu a druhou polovinu ohrožovala, nyní naší největší evropskou vnitřní otázkou bude otázka dobrého solidního vycházení s našimi muslimskými spoluobčany, Evropany. A aby toto solidní důstojné vycházení bylo možné, musíme si zvyknout tomu, že, že bude tady svoboda slova a že budeme svobodně vyjadřovat své nesouhlasy s politickými náboženskými přesvědčeními našich spoluobčanů.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pánové, jestli jsem vám dobře rozuměl a sám jsem o tom v posledních týdnech a měsících hodně přemýšlel, tváří v tvář stále dalším a dalším projevům toho, toho islamistického násilí, tedy těch dejme tomu deseti procent extremistů, kteří si takto počínají, padlo tady jedno velmi přesné slovo, a to bylo slovo pacifismus, pacifistický vztah k té, dejme tomu k té hrozbě terorismu, který jako praporu užívá islám, netvrďme muslimského, neb islámského terorismu, terorismu, který na této půdě marná sláva vyrůstá. Dopravovali jsme se postupně toho, k čemu dospěli mnozí světoví pozorovatelé, publicisté i myslitelé, že je možné, že papež se chce vůči této filosofii politické dejme tomu nějak vymezit myslíte si, že je správné i v případě, že v prvním období, pokud se dejme tomu ten euroamerický nebo chcete-li křesťansko-židovský svět takto vymezí vůči islámu, že tedy bude odpovídat sebevědomě podle, podle hesla ne snad "na hrubý pytel hrubá záplata", to není dobrý příměr, ale "jak se do lesa volá, dejme tomu, tam se z lesa ozývá", protože hrozí samozřejmě nebezpečí, že lidé, kteří až doposud neváhali nasadit a prostě dát své životy ve jménu této myšlenky, s kterou nemůžeme souhlasit, že si budou počínat ještě urputněji, než si počínali doposud. Jak se postavit k této poměrně pravděpodobné hypotéze nebo poměrně pravděpodobnému vývoji událostí příštích? Dan Raus?

Daniel RAUS, redaktor -------------------- No, jak bude ten dialog pokračovat, to je velká otázka. Já si myslím, že bychom neměli ztratit ze zřetele to, že všechny tyhle věci, všechny tyhle excesy a všechny ty protesty a konfrontace dílčí probíhají, probíhají v globálním světě, kde ten islámský svět tvoří jenom jeho část a prochází obrovskou změnou. Ať si to uvědomuje, nebo neuvědomuje, islámský svět prochází procesem modernizace, které se nedá ubránit a myslím si, že z toho vyplývají taky ta napětí strašlivá, která, které, která potom ti radikálové nezvládají a hledají teda násilné řešení toho celého, ta napětí vyplývají vlastně z toho, že, že už se nedá žít, nedá se vytvořit nějaká komunita, která se obrní proti vnějšímu světu. Dodneška jedním z obrovských problémů islámského světa, o kterém se prakticky vůbec nemluví, je to, že tam i mezi těmi vlastně umírněnějšími, asi ne mezi úplně umírněnými, ale, ale gró muslimů dodneška nedovoluje svým dětem si zvolit svobodně náboženství. Je to věc, kterou, kterou prožívají velice těžko, kdyby se jejich děti staly, staly křesťany nebo ateisty nebo, nebo kdyby se chtěly přidat k Izraeli dokonce, tak to už ani, ani nemluvě. Ale prostě ten realita toho světa islámského je daleko horší, než se nám zdá z médií. A myslím si, že proto nevidíme ten strašlivý tlak, do jakého se vlastně ten svět dostává tím, že tam vysílají televize, že tam prostě se svět globalizuje. A právě proto myslím si, že papež Benedikt velice správně žádá reciprocitu dneska na tom setkání s těmi velvyslanci. Mluvil o reciprocitě ve všech oblastech. A to si můžeme samozřejmě vyložit velice jednoduše tak, že když se staví v západním světě mešity svobodně, kdekoliv, v Praze se může postavit mešita, kdekoliv, v Brně, tak proč by se nemohly stavět křesťanské kostely v islámském světě? Když u nás mají muslimové webové stránky svobodně, tak proč by nemohli mít křesťané webové stránky v islámském světě? Když u nás vycházejí svobodně muslimské, muslimská periodika, prodává se tady korán svobodně, proč by se nemohla bible prodávat křesťanská, nebo jiná náboženství? Myslím, že to je skutečně klíč k celému problému. Já si myslím, že obnova nebo modernizace islámského světa nezačíná u zavádění demokratických mechanismů, které, které vynesou nahoru vždycky ty radikály, ale že to začíná u náboženské svobody, že ti muslimové běžní, úplně obyčejní lidé, kteří pracují někde, někde v pekárně a vychovávají děti a mají nějaké představy o těch dětech, že jsou prostě normálně konfrontováni s tím, že jejich názor na svět není jediný a že těch názorů je mnoho a že i oni si mohou vybírat a i jejich děti si mohou vybírat. Myslím si, že tam někde začíná ve skutečnosti dialog.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Roman Joch, stejná otázka.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu -------------------- Takhle by to mělo být, ale ta realita bohužel není tak optimistická. Víme, že tradiční islám byl schopen tolerovat náboženství, židovské, křesťanském na svém území, když ti lidé žili řekněme jako občané druhé kategorie, byli speciálně zdaněni. Ale to, co tradičně islám a ani korán netolerovaly, bylo odpadnutí od víry, kterou považovaly, považují za pravou, to jest od islámu. Za odpadnutí od islámu stále hrozí trest smrti, který může být sice zamlčen, ale v principu hrozí. Dochází k tomu i v Evropě, že odpadlíci od islámu jsou zabíjeni, a to zabíjeni vlastními rodinami. Častokrát určité životní styly, které všechna náboženství odsuzují jako frivolní nebo promiskuitní, jsou provázeny hrozbami smrti ze strany, ze strany příbuzných, především mladých islámských holek. Je to takzvané zabíjení ze cti. Ale toto je, toto je problematické samozřejmě a v tomto, obávám se, právě islám bude muset se změnit a přijmout principy, principy osobní svobody. Můžeme si položit hypotetickou otázku, co, co udělá křesťan, věřící křesťan, dejme křesťanský fundamentalista, když jeho dítě odpadne od pravé víry křesťanské, no, tak se bude modlit za to dítě, nebude ho zabíjet. Co udělá věřící Žid, když jeho dítě odpadne od pravé víry židovské, opět se bude modlit. Teď mě napadá krásný slavný muzikál americký Šumař na střeše. Tam je hlavní postava, je tam Tovye, je to Žid na Ukrajině myslím, na území bývalého carského Ruska, má tři dcery, které už se postupně vdávají za, za muže nikoliv tak celkem podle gusta jejich tatínka, onoho, onoho šumaře. První je myslím, se provdá za chudého Žida, no, tak fajn, požehná jí. Je sice chudý, ale tak co se dá dělat. Druhá se provdá nejenom za chudého, ale snad i za revolucionáře. Fajn, taky jí požehná. Není úplně tak celkem rád. A ta třetí se úplně, ale úplně proti gustu tatínka vdá myslím za, myslím, že za nějakého ateistického revolucionáře. Tak té již nepožehná, ale když ona odjíždí vlakem, tak alespoň se s ní rozloučí. Ale to, co ho určitě nenapadne, je jí zabít. On ji určitě nezabije, tu svoji vlastní dceru, i když jeho přesvědčení, jeho víra v něm tak řečeno kotluje a vře. A toto musíme říci, budou muset naši muslimští spoluobčané v Evropě taky akceptovat. Jejich dcera, která odpadne od pravé víry, neztrácí právo na život. A pokud papež volá po reciprocitě v islámských zemích, zajisté, bylo by to krásné, kdyby se toho jednoho dne dosáhlo, ale já jsem velice skeptický. Bohužel mnohé islámské společnosti budou velice netolerantní a velice krvavé vůči jinověrcům, ať již křesťanům, Židům, nebo hinduistům, nebo jakýmkoliv. Můj, můj známý, bývalý ministr Vlády České republiky má jednu dceru, která pracovala v americké nemocnici ve Spojených státech a pak pracovala, jako zdravotní sestřička, a pak pracovala v té samé americké nemocnici, ale v Rijádu, v hlavním městě Saúdské Arábie, v americké nemocnici. A on si četl oficiální stránky Ministerstva zahraničí Saúdské Arábie a tam se dočetl, že je zakázané do Saúdské Arábie dovážet pornografii, drogy a křesťanskou bibli. A on jako křesťan se cítí uražen. Proč je bible dávána na stejnou úroveň s pornografií a drogami. Obávám se ale, že tato mentalita v islámských arabských zemích je pevně zakořeněná.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dostali jsme se jenom k části problémů, které jsem chtěl probrat, ale to jsme asi všichni předem očekávali. Už proto děkuji oběma svým dnešním hostům Romanu Jochovi a Danu Rausovi za to, co jsme si řekli v kauze papež versus islám. To je pro dnešek úplně všechno. Za oba dva své hosty se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou